◆Ｍ君が心底信頼していた趙博

取材班が初めてＭ君に面会したとき、Ｍ君は趙博を心底信頼していた。趙博は「パギやん」とも呼ばれているが、会話の中で「そんなことわかってくれるのはパギやんくらいですかね」というＭ君の言葉を取材班はたびたび聞いた記憶がある。事後の相談のため、松岡と取材班の一部、Ｍ君、趙博らで一度顔合わせをしようということになり、大阪駅近くの居酒屋で顔を合わせた。なにせＭ君の数少ない支援者であるから松岡をはじめ、取材班の一部も打ち解けて趙と話をした。

だが、その時初対面であった趙の眼差しの印象を、複数の人間は同じ感想で見つめていたことがのちに判明する。趙の目の奥には曰く言い難い「暗さ」があった。しかしその「暗さ」がまさか下記のような展開を誘引する、とまで考えたものは参加者にはいなかった。趙は饒舌であり、また舌鋒も鋭かった。李信恵への人格批判もここには書けないほど凄まじかった。

趙は、

「辛淑玉さん、政治感覚全然ダメ！　あのひと全然わかってないから」

「カウンターとか何とか言ってる在日の奴らには『チョン公死ね』言われたくらいでゴタゴタぬかすなって言いたい。1世2世の人たちはどんな思いをして生きてきたか全然奴らわかってない」

「今の運動、変ですよね。なんか変。集まってるのアホばっかりやもん」

など、われわれ外部の人間からすれば、はばかられるような、驚くべき発言を多く聞いた。

趙の見解すべてに参加者が同意したわけではないが、少なくともＭ君が受けている仕打ちがひどい、ひど過ぎるという点では一致していた（はずであった）。

◆5月6日、趙博の豹変

しかしそれから何が起きたのか、趙は5月5日突如李信恵と会談をする。5月6日に、趙は松岡を含む複数の人間に以下の内容のメールを送っている。

《昨日、李信恵とじっくり話しました。先ず、信義の問題として私が謝罪します。次に、被害者Ｍの誇張と嘘がはっきりしました。今日、彼と会う約束でしたが「精神的にしんどいので日を改めて欲しい」とのことでした。僕は逃げたと判断します（後略）》

また趙は翌日5月7日にはフェイスブックにもほぼ同内容の長文を掲載している。

今になってはっきりわかるのは、5月5日「趙博─李信恵会談」で、趙は相当厳しい「何か」を李側から突き付けられたのではないかということだ。趙にとっては可及的速やかに「転向声明」を出し、状況をこれまでと逆の方向に動かさねばならない役割に置かれるほど「重大な何か」だ。

その証拠は、下記の通話も含み、趙がＭ君の「誇張や嘘」と表現している内容につき、何ひとつ具体的な指摘を行っていない（行えない）こと、普段はそれほど頻繁に書き込まないツイッターやフェイスブックに間を置かず、「謝罪」を表明し、同時に取材班の田所にまで電話をして「印象操作」を試みた慌てぶりから明らかだ。

趙は李信恵と会った数日後からＭ君に「直接話したい」と連絡をよこしだした。松岡はじめ、取材班は「絶対に会いに行くべきではない」とＭ君を説得したが、これまで世話になった恩義を感じていたＭ君は「どんな話になるかわからないけど、男と男の話をしてきます」などと思い詰める場面もあった。きわめて危険な罠だった。しかし松岡らの強い説得により、Ｍ君は趙との面会を回避することができた。そのＭ君に対して趙が、どのように語ったか。

◆5月16日、趙博からの電話

下記は5月5日の「趙博─李信恵会談」から10日ほど経った5月16日、18時11分趙博から田所へかかってきた電話の内容だ。

趙　　色んなデマを流されたことに関して、殴ったことに関して、もちろん殴ったことは悪いんだけど、そこの背景を全部抜きにして彼は被害者として振舞って、シネの言葉を借りると「ちゃんと和解しようとしたのにしなかった」という事を言ってる。僕は「じゃあ、あんたらきちっとしなかったの？」というところを詰めたんです。そしたらそれは「エル金を庇うためだ」と。「それ以上私たちがやると彼がしんどくなる」と。でも「それは良くないんじゃない」と僕は言ったら「そうだ」と。シネちゃんはきちっと文章にしてね、やろうといったけど、周りのみんなは「それは止めた方がいい、ほっといたほうがいい」ということだったんです。だから今日その辺をＭ君に聞こうと思ったんだけど、あいつ逃げたね。
田所　逃げた？

　

　

趙　　と俺は判断した。だったらちょっと俺は……。俺の立場からすると乗せられた感じはしてた（笑）。ちょっとこれはもう白紙ですよ。Ｍを問い詰めなきゃいけないことになった。だから辛淑玉のことについても僕はきのう突っ込んで聞いたら、辛淑玉の「みんなへの手紙」っていうのは、シネちゃんがすぐ、辛淑玉に言って「違う」ということを言って、それで認めさせたと。そういうことを言ってた。「辛淑玉はそれを了解してんのね？」って言ったら「了解してる」って言ってた。田所さんはっきり言って、これ茶番だよ。ガキどもの。
田所　誰の？
趙　　ガキどもの！　ネットガキどもの。ネットでギャーギャーワーワー言ってる連中がさ、なんか暴力起こしてさ。俺はＭ君が本当に困ってる様子だったからね、付き合ってきたけどさ。田所さん、俺らの業界的に言ったらこれガセネタだぜ。
田所　それは事実もなかったということですか？
趙　　うん。もちろん暴力は振るったんだけど、李信恵は殴ったって俺聞いてたから、そのことについて何度も言ったけど「殴ってない」。で警察にも取り調べの時にもそのことはちゃんと言ったし、まあ民団の前でも言ってたけど、俺は何でかと思ってたけどそうでないという印象をきのう持ちましたよ。
田所　確証を得られたわけですね。
趙　　だから、Ｍさんとシネさんと会う気ありますって聞いたら、「いつでも会います」って。拒否してんのＭの方だよ。という気がした。で、今日あいつが来なかったているのは「精神的にしんどいから日を改めてください」っていうのは決定的ですね、僕にとっては。お前そんな根性で喧嘩する気やったんかという。もういっぺんきちっとあいつと会わないといけないと俺思っている。俺こんなバカなことに関わってられないからね。
田所　仲裁しようと関わって来られたのにね。
趙　　仲裁することは全然やぶさかじゃないけど、Ｍがそんな態度だったら俺あいつ糾弾しなきゃいけない。結局リツイートしてくれっていたのはあいつだからね。俺がリツイートした。それがわーっとなって、結局なんかワーワーギャーギャーなって（笑）。まあこんなもんかと僕は思っていたけど。まあでもね、シネさんもけろっとしてたよ。きのうは。全然傷ついてないわ。あそんなもんだろうという感じで。ちょっとそれは情報入れとこうと思って、ハハハ。
田所　趙さんとＭさんのお付き合いは長いようですが私が趙さんにお会いさせて頂いたのは一回きりで、全体像についてもそんなに深く知っている訳ではないので、趙さんのほうがご存知で奔走されていたということしか知りませんからね。
趙　　僕もそれでなんとか、と思ってたけど。シネは嘘をついてる感じじゃなかったな。きのう。「なんでオッパはそんなことしたの？」って。逆にＭ君のことを心配しててね。そういうことも含めてちょっとこれは仕切り直しですよ。Ｍ君が来たら話そうと思ったけど、僕の印象はあいつ逃げたなという感じだな。残念ですけど。また連絡入れます。
田所　わざわざありがとうございました。

◆Ｍ君を裏切った趙博

転身ぶりはこの電話の10日ほど前にすでに明らかにはなっていたが、趙が田所に話している内容は「誇張と噓」だらけであるばかりでなく、根拠のない悪意に満ちている。趙は事件の詳細を知っており、関係資料も目にしている。事実関係がどうであったかは知っている。だからＭ君を支援していたのではないのか。なにが「誇張と噓」なのか。繰り返すが、趙はその具体性を一切言及できない。Ｍ君の主張に「誇張も嘘」もないからだ。逆に李信恵が「Ｍ君を心配している」とはよくぞ言えたものだ。この時期李信恵はツイッターで「Ｍ君リンチ事件」を無きものにしようと、連日書き込みを行っていたではないか。そんな李信恵が「Ｍ君を心配している」？　これを聞いて、「ああそうですか」という人は、悪徳商法で壺を買わされる人並みに気の毒な人だけだろう。

「Ｍ君リンチ事件」には多くの「裏切り者」が登場する。趙はその象徴的な人物といえる。集団リンチを受けただけでも心身のダメージは計り知れない。Ｍ君は幸い体が頑丈だったので、生命の危機には至らなかったが、普通体形の人、あるいは体の細い人だったら、生命の危機にかかわる暴行であったことは間違いない。

そして、読者の中にもご経験おありの方があろうが、「人に裏切られる」ほど精神的に辛いことはない。それが信用していた数少ない年長者であれば、どれほどの落胆とダメージを受けることか。

そんなことはお構いなしに「浪花の歌う巨人」こと趙博（パギやん）は活動を続けている。今も多くの人を欺きながら。

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前回に続き、安田浩一へのインタビュー（2016年3月23日の電話）の後編を公開する。

《安田から2度目の電話》

安田　あの田所さん、ごめんなさい、もしかしたら『紙の爆弾』とかに書こうとされていますか？
田所　いえ、別に寄稿の依頼はありません。私はこちらから持ち込んで書いてもらえる（ようなところはありません）。『紙の爆弾』に記事を書いたことはありますけれども、今の段階で別にどこのメディアどうこうって全く予定はありません。
安田　あ、そうですか。どちらに書かれるのもご自由だと思いますし、僕が何も制限させてもらうつもりはないんですけれども、『紙の爆弾』であれば、僕はある種何か意趣返しじゃないかなと感じたものですから。
田所　はい？　とおっしゃいますと？
安田　『紙の爆弾』でもある種、運動圏に対して非常に厳しい冷たい視線を向けたりしてることが最近ありましたから、『紙の爆弾』はね。あるいは反原連の関係におきましても。しかも『NO NUKES voice』など見ますと、更に大きいネタを掴んでる、みたいなことをたしか松岡さんが書かれてたような記憶もありますんで、そういう文脈であるのであれば嫌だなと思ったのは正直なところです。
田所　今のところ私はこの件では、李信恵さんに電話取材しまして、今日安田さんに電話させていただきまして、あとは実際にカウンターされている方に二、三、情報は聞いてはいるんですけれども、まだまだとてもではないですけれども全体像が掴めていませんので、それがどんな感じのものなのかということ自体がまだわかっていない段階です。それが果たして記事にできるものなのかということすらまだわからない段階で、むしろそういうことの指針をいただきたくて安田さんにはお電話差し上げたということです。
安田　指針なんて言われるほどのものでもないし、どんな媒体に書いてもそれは僕は自由だと思いますから、そこに何か是非を加えたり加えようと思うことは僕はないんです。ただ『紙の爆弾』であれば、松岡さんが何かそういった大きなネタを掴んでるといったような文脈の延長線上に今回の取材があるのであれば、非常に不愉快だなと思って。
田所　それは全くないです。
安田　そうですか。やっぱりそんなにデカいヤマ（事件）なのかどうかっていうことに関して、僕は甚だ疑問ですし、結果的にどうなるかって考えると、もちろんどうもならなくていいし、目的もない記事を量産してきた僕は言えないんだけれども、結果的に何か運動を縮小させたり、せっかく頑張って傷付いて戦ってる人を更に傷付けるってことが目的であるのならば、嫌だなと思ったわけです。
田所　そういう目的は少なくとも私は持ってないつもりです。
安田　今回のことに関してはデマや誇張された形で持っていって流通してるようにも感じますし、誰が喜ぶのか、誰を喜ばせるのかってことを考えた時に、僕は喜ぶ人の顔が見えてすごく嫌なんです。

安田浩一（『人権と暴力の深層』より）

　

　

　　
◆「何か運動の中の組織的に行われた暴力ってわけじゃないんでしょ」

田所　誇張したデマなどももうネットには出ているわけですか？
安田　出てますよ。暴力事件がどうのこうのとか。で、結果的に誰が喜ぶのか、誰を利するのかと考えると嫌だなという気はするんですね。結果的にどんな取り繕おうが、どんな美辞麗句を使おうが結果的に運動に分断を持ち込んで、亀裂を深めさせ、対立を煽ることにしかならない。僕個人はそう考えてる。これが社会的大問題であればですよ、例えばかつて新左翼と呼ばれた方々の内ゲバに発展することであったり何かそこで凄惨な粛清が行われたのであれば、それはそれで社会的な問題として提起することが可能であったでしょうけども、そんな問題でもないでしょうしね。
田所　私が伝えられた内容は鼻の骨を折る大怪我をして顔の形が変わっているという表現で伝えられたんですね。
安田　でもそれがね、何か運動の中の組織的に行われた暴力ってわけじゃないんでしょ。なんかよくわからない喧嘩っぽい。
田所　それはわからない。まず私は被害者の方に聞かないことにはわからない。
安田　それはそうですね、それは裏取りする必要がある。
田所　憶測で判断したくはないなと思っているんです。
安田　それをどういう形でもって発表されるかわかりませんし、ただ結果的に僕は疑ってるのは紙の媒体の意図の中で何かうまい具合にネタが作られているような気がしないでもないんですよね。
田所　ネタが作られてる？
安田　ええ。
田所　紙の媒体の中で？
安田　『紙の爆弾』の意思や意図が反映されてるんじゃないかという気がしますし、田所さんがこの取材をされてるということはね。何に興味を持たれてるのかなぁというのが疑問にあります。いったいこの問題のどこに問題があるのか。
田所　かつての新左翼の粛清と言いますか暴力による内ゲバみたいなことがありましたよね。そんなことを私は歴史的には知ってるんだけれども、肉感的には知らないんですね。今のカウンターの人たちがどういう様な形で動いているのかということは、私は現場に行って皆さんと一緒に行動して、安田さんのように現地で取材をするとか、これをメインのテーマとして扱っている人間ではないものですからよく知らないんです。側面から見ていて在特会の問題とかお金の流れとか、そういうことを自分で調べながら記事にすることはあるんですけれども、実際の在特会がものすごい無茶苦茶なヘイトスピーチをしている所へ出て行ってカウンターの方の抑えてる場面とかを取材したことはないんですね、私自身。
安田　そっちの方がよっぽど問題としては大きな問題であって、一方的な暴力によってむしろ傷ついてるのは李信恵をはじめとする在日当事者であって、そしてカウンターと一口におっしゃいますけども、カウンターって組織じゃないですからね。何か組織があるわけではご存知の通り、カウンターって称するって、この間も東住吉に大勢の人が集まりましたけど、誰一人として組織に属してるってわけでもないし、いわば自発的に集まってる人の総称としてカウンターとして呼んでるのであって、論調の違いでもって何かトラブルが起きるとかそういうのはない。まだまだ地雷を抱えながらそれぞれがそれぞれの戦いをしてるのであって。何が問題なのか僕はわからない。
田所　ちなみにちょっと古い話になるんですが、私は20数年前から辛淑玉さんと親しくさせて頂いてまして、石原知事だった頃の「第三国人」発言の際には私も及ばずながら共闘した人間です。ただ私が聞いているのは被害者が顔を殴られて骨が折れて顔の形が変わっているという話です。発表するしないは別に、その真偽を確かめたくなるのは安田さんにもお分かりいただけると思います。もし本当であれば、安田さんがさっきおっしゃったように、そんな軽いことではないという可能性も出てくると思うんですね。
安田　うーん

安田浩一と香山リカ（『人権と暴力の深層』より）

　

　

　　
田所　だから安田さんもまだ詳細はご存じないわけであって、私もわからないわけであってそのことに対する評価というものはまだする段階ではないと思うんですね。
安田　わかりました。そういう熱意を持って取材される意味が僕にはよくわからないんだけど。取材されるのは自由ですから、これ以上特に言及することはないんですが、少なくとも、ただここまでお話しましたから万が一、僕の懸念もわかっていだいたと理解した上で取材していただいたと思いますけれども、何度も言いますように一つこう約束してください。僕は取材拒否ということはしたくないので、極力どんなお電話でも取りますし、どんな自分と考え方の違う人の問い合わせであっても極力答えるようにしております。ですから今回もそう思ってあえてこちらからお電話差し上げましたけれども、もしカギ括弧を使うのであれば、僕は運動を貶めるための目的や意図があるのであればご協力したくないということだけ、カギ括弧として使ってください。申し訳ございません、お約束いただけますでしょうか。
田所　もちろん確実にわざわざお電話までいただいて、それを裏切るようなことは決していたしませんので。　（電話の会話は以上）

◆「Ｍ君」に対する心遣いの言葉の断片も聞くことはなかった

どうだろうか。太文字と赤い下線の部分を特に注意して再度ご覧いただきたい。安田は最初に「僕もそういう話は聞いたことはありますけれども」と言い、また「僕その場に居たわけじゃありませんし、また聞きですからね」はずなのに、終始事件を「取材」すること自体に疑問を呈し、「訳が分からない」と繰り返している。詳細を知らないはずなのに「だけどもことさら取り上げることの意味がさっぱり分からないし、なんとなくその取材に向かう回路そのものに僕は胡散臭さを感じてるんで、」と極めて神経質に、事件の内容が明らかになることを警戒している。そして明言はしないものの、「取材をしてくれるな」というニュアンスが至る所に見られる。

安田が田所の取材に警戒心を隠さなかったのは、せっかく功を奏しそうだった「Ｍ君リンチ事件隠蔽作戦」が社会に広く知られれば「結果的にどんな取り繕おうが、どんな美辞麗句を使おうが結果的に運動に分断を持ち込んで、亀裂を深めさせ、対立を煽ることにしかならない。僕個人はそう考えてる」のと、「僕とすればこれは明らかに李信恵を貶めるための情報だと思うので一切協力はできない」のが本音だろう。

しかしここで安田の言う「運動に分断を持ち込んで、亀裂を深めさせ、対立を煽ることにしかならない」という理由は逆に言えば、「被害者Ｍ君の被害回復よりも、運動のほうが大切だ」ということになる。そして事件への言及で安田の口からは、ついぞ「Ｍ君」に対する心遣いの言葉の断片も聞くことはなかった。おそるべき加害者擁護、運動第一主義である。

◆「C.R.A.C.」はいまも存在するし、悪名高かった「男組」は明確な組織だった

安田は「カウンターって組織じゃないですからね。何か組織があるわけではご存知の通り」とここでも明白な虚偽を述べている。現在に至るも野間易通が君臨する「C.R.A.C.」は存在するし、解散はしたが悪名高かった「男組」は明確な組織だったじゃないか。そして、何よりITOKENこと伊藤健一郎が鹿砦社元社員藤井正美に宛てたメールにあった「説明テンプレ」と「声かけリスト」はカウンター全員ではなくとも、その中の一部が「組織化」されていた動かぬ証拠だ（詳細は『反差別と暴力の正体』参照）。

「カウンターは組織ではない」、「リンチ被害者などどこにもいない」ように世論形成をしたがっている安田は、「差別反対」であれば「集団リンチ」も黙認し、被害者を無視、いや攻撃さえする。さらには冒頭述べた通り、障害を持つ田所の公開を望まないのに写真を掲載した野間のツイッターを肯定するなど、最近の言葉でいう「アウティング」（身分晒し）を肯定していることになる。

この男、策略と矛盾だらけではないか。

◎Ｍ君リンチ事件から李信恵を守るジャーナリスト、安田浩一の矛盾〈前〉（2017年7月17日公開）

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鹿砦社に「Ｍ君リンチ事件」の情報がもたらされたのは2016年2-3月。取材班が結成され、その中で田所敏夫がさしあたり、李信恵、安田浩一、辛淑玉に電話取材を行い、取材班は同時期に被害者「Ｍ君」から直接話を聞くことになる。

その時は、まさかこれほどの「闇」が背後にあろうとは予想しなかった。私たちがいま目にしているのは、まぎれもなく「闇」だ。加害者や加害者側とされる人びとの取材には骨が折れた。

◆取材班・田所の顔写真を載せた野間のツイッターに「いいね」を押した安田浩一

以下に紹介する安田浩一への電話インタビューは2016年3月23日に行ったが、李信恵にはそれに先立つ3月20日、辛淑玉には3月28日、また少しあとだが被害者「Ｍ君」の側に立ちながら突如加害者側に寝返った趙博から電話があったのは5月6日だ。
李信恵を取材したらどういうわけか、野間易通のツイッターに田所の顔写真が大写しで掲載された。あるシンポジウムをIWJが放映した際のアーカイブから取られたものであることは田所の指摘ですぐに判明した。そしてこの映像の情報を野間に知らせた人物もすでに特定できている。

田所は通常写真撮影されることを、よほどの状況でない限り「お断り」している。取材班しか知らないが、田所は複数の障害を抱え、目にも病を抱えており、これまで2度の手術を受けている。それゆえファッションではなく、常時（夜間でも）サングラスをかけている。田所は人前で話す際には、必ずこの理由を説明しサングラスをかけたまま、話す失礼をお詫びしてから話をはじめる。

安田浩一は鹿砦社から「田所の顔写真が野間のツイッターに無断で掲載されたことをどう思うか」、との質問に対して（ちなみに安田は野間ツイッターに掲載された田所の顔晒し投稿に「いいね」をしている）「書くものの覚悟」だと回答してきている。障害があるが故に「不本意な形で」自分の顔写真の撮影、公開を望まないのは「書くものの覚悟」なのか。障害について語るか語らないかは本人の自由ではないのか。それとも「どんな障害か説明しろ」と迫られればならないのか。それが言論界のルールなのか。

◆安田浩一の警戒ぶりと矛盾

さて、そんな安田へのインタビューをご覧になればお分かりいただけようが、安田の警戒ぶりと矛盾は甚だしい。田所の質問に「僕もそういう話は聞いたことがある」と一応事件を知ってはいることを認めながら、田所が「取材をすることの意味が解らない」、「何がしたいんですか」と詰め寄る。

2016年3月20日、田所が安田の携帯に電話をかけたが留守録だったので、電話をかけた趣旨を残したところ、安田からの着信があったという。一度目の会話が終わり、しばらくしてまた安田から電話がかかってきた。まずは田所と安田のやり取り（蛇足の部分は省いてある）をご確認いただこう。

《安田から1度目の電話（コールバック）》

安田　すみません、お電話いただきまして。
田所　申し訳ありません、コールバックいただきまして。わたくし田所と申します。初めて電話をさせていただいて恐縮でございます。実はわたくしのところに、「クラック（C.R.A.C.）関西のイトウ」と名乗る方から非通知で電話がありまして、この電話があったのが一月ほど前なのですが、「2014年12月17日に大阪である方が、いわゆるカウンター界隈の方なんですけれども、何人かの人に大変な暴力を受けた事件があるけれども知ってるか」と言うタレコミの様な電話があったんですね。そのようなことがあったことについて、安田さんは聞きおよびではございませんでしょうか。
安田　僕もそういう話は聞いたことはありますけれども。まずネタ元がまず確かなのかどうかということと、クラック（C.R.A.C.）関西という組織ありませんし、クラック（C.R.A.C.）大阪はありますけどもね。イトウと名乗る人物、多分ITOKENのことなんだろうけども、本人そういうことをどこかに電話するっていうことはありませんし。
田所　私が聞いた感じでは関西弁ではなくて、東京なまりの人でしたので、まあ東京なまりの人も関西に住んでますけれども。
安田　尋ねられればね、僕も書き手の一人としては取材拒否するということはありませんけれども、まずネタとして成立しそうな話なんですかね。暴力事件と言いますけども、具体的にどういう状況でどういう環境の中で行われたかって、僕その場に居たわけじゃありませんし、また聞きですからね。その詳しく状況がわからないなかで。
田所　そうですね。安田さんはそこにいらしたわけではありませんね。
安田　で、何が起きたのかとか何がどうだったのかということはできませんし。それ、どこか媒体か何かに載せられる設定で取材されてるんですか？

　

　

　　
田所　場合によったらそういうこともあるかもわかりませんけれども、まず全体像がわからないものですから。ただですね、わたくしに伝えてきた人は暴力をふるった人の一人に李信恵さんがいらっしゃると明言されていたんですね。実は数日前に李さんに失礼ではありましたがお電話さしあげまして、そういったことがあったのでしょうかとお尋ねをしようとしたのですが、お話はいただけませんでした。「松井やより賞」受賞された彼女が本当にかかわっているのであれば事件だという認識を私は持っています。そういうことがあったということは耳にしていらっしゃるのかどうかというあたりを、まずそれだけをご存知かどうかということをお尋ねしたくてお電話差し上げた次第です。
安田　わかりました。やっぱり取材者の立ち位置と、どこの媒体に掲載するのかということが明確にわからなければ、僕、何もお話はできませんし、李信恵は体張って先頭立って戦ってる女性でして、賞を受けたかどうかは関係なく知名度も関係なく、彼女のある種運動をけん引するような立ち位置にあることは事実なわけで、僕は彼女を貶めるようなことに関しては正直言って協力したくないんですね、結果的に。

◆「何が目的なんでしょうか？　暴力事件なるものを明らかにされるというのが目的なんですか？」

田所　今も裁判なさってますもんね。
安田　関わってるし、最も激しく傷つきながらこの問題に対峙している人間の一人です、彼女は。そうした中で、特に例えばこれが対外的な暴力事件みたいなことでスキャンダル的に取り上げるような価値があるのであればまた別ですけれど、僕からすればそういう価値は全くないと判断してますし、なおかついわば結果的におそらく、田所さんがどういうお立場なのか僕は存じませんが、李信恵を貶めるためであるならば僕はやっぱり全く協力、このことに関して言及したくないし。
田所　私の立場を申し上げますと、差別については明確に反対の立場です。
安田　まず暴力を振るったとされる方と振るわれたとされる方、双方にお話をあてたんですか？　まずそちらに当てるのが先なんじゃないですか？　事実関係を。
田所　ええ、ですから李信恵さんは加害者ということで情報があったものですから、李さんにはお電話を差し上げました。ただこの事件について聞くのは難しかったです。そもそもそういう事件があったのだろうという傍証は取れましたが、安田さんはこういう界隈のこと俯瞰的に非常に高いところからご覧になってらっしゃる方だと思いますので。
安田　買い被り過ぎです。高い所から俯瞰して見るという慣習は僕の中にはなくて、僕は常に取材者であると同時に当事者でありたいと思ってますから。僕はそれはだから特に僕としては何か問題があったという認識では僕はないですし、それでいったい何を目的にそれを取材されて、どこにどんな記事を書くのかということは当然気になりますし。何が目的なんでしょうか？　暴力事件なるものを明らかにされるというのが目的なんですか？
田所　クラック（C.R.A.C.）関西のイトウと名乗る方が私に伝えてきた内容というのは相当衝撃的ではあるんですね。
安田　ほおほお。
田所　被害者の方が負ったケガの程度も軽度ではないですし、いまだに治療されているということでした。顔の形が変わるほど殴られたという話です。仮にそれが事実であれば「顔の形が変わって骨折する」というのはそれほど軽いことではないのかなと考えます。
安田　でもそれちゃんと裏取りした方がいいですよね。事実なのかどうかとか。
田所　もちろんそうですね。だからこれから。被害者の方に、まだちょっと被害者の方の電話番号などもわからないんですけれども、被害者の方に直接お会いして。
安田　そこまでは知りませんし。
田所　ええ、それは私の方でこれから。
安田　それからきちんと裏取りすべきだと思うし、そこでどんな問題が生じたのか、単に一方的に殴っただけなのかどうかとかそういったことを含めて、それこそ田所さんのお立場から聞くのであれば俯瞰的に見る必要は当然でてきますよね。それによってどんな影響が出るかということも考えてますのでね、単に貶めるだけであるんだったら、僕はやっぱり信頼して協力はしたくないな。
田所　そうですね、私も差別者を利するような取り上げ方をしたくないとおもっているのですね。

安田浩一（『人権と暴力の深層』より）

　

　

　　
◆「男の子としての喧嘩なんていくらでもやったことありますし」

安田　ネットとかでも最近出てるじゃないですか、そういう話が。なんか暴力事件があったとか何とか、僕もネット見ましたけども、結果的にその時点でもって差別者を喜ばせてますし、それを材料として喜んでる人がいっぱいいるわけですよ。僕自身は暴力を丸々肯定するわけではありませんけれども、僕ももともと男の子としての喧嘩なんていくらでもやったことありますし、差別者の胸ぐら掴んで殴り倒したい気持ちになったことはいっぱいありますし、それをいちいち僕は小さな否定はしてないんですよね。暴力を大声でもって肯定することはしてませんけれど、そういう小さな衝動なんていうものは僕もいくらでも抱えているものであって、ましてやそれを問題視し記事化するってことが社会的な影響力ってことも当然僕も考えますから、丸乗りすることは僕はできないですね。心情的にはとても無理です。田所さんが一生懸命取材されてることはわかりますけれども、もちろんそれによって差別者の立場からそれを肯定するうえで記事を書こうとしてるんじゃないということは十分理解します。だけどもことさら取り上げることの意味がさっぱり分からないし、なんとなくその取材に向かう回路そのものに僕は胡散臭さを感じてるんで、田所さんではないですよ、その取材に向かわせようとする動きそのもの、その回路そのものに僕は胡散臭さいものをとっても強く感じてますので、これまでの文脈から、今までに僕に聞いてきた人物も含めて、だから僕は回路そのものを疑っているので、疑っているというか胡散臭さを感じてますので、僕とすればこれに関して何か言及することはできないし、そもそも事実関係を正確に知ってるわけでも何でもありませんから、推測だけでものを言いたくもないし。

◆「李信恵をはじめとする一生懸命活動している人間を貶めるための情報に僕は協力はすることはできない」

田所　そもそも安田さんは何かあったということは聞いていらっしゃるけれども細かいことはご存じないので、当然のことですけれども知らないことは細かいことについて論評のしようもないし、それプラス伝わり方というかそれに対して関わって来てる人間が別の意図を持って関わって来てるんじゃないかという心象を持ったこともあると。
安田　だからその片言を取られると困るんですけれども、僕とすればこれは明らかに李信恵を貶めるための情報だと思うので一切協力はできない。カギ括弧にするんだったらそうしていただきたいです。それは僕からのお願いです。僕のカギ括弧をもし使うとするならば、「李信恵をはじめとする一生懸命活動している人間を貶めるための情報に僕は協力はすることはできない」　そういうカギ括弧を使っていただきたいと思います。
田所　わかりました。
安田　是非そうしてくださいとしか言いようがありません。
田所　形になるかどうか自体もまだわかりませんし、これから被害者の方に当たったりというような段階ですので、一応今のカウンターの中では権威でいらっしゃる安田さんがひょっとしてご存知だったらどういうご見解かなということでお伺いしたんですが、ご丁寧にもコールバック頂いて大変恐縮で、ありがとうございました。
安田　見解というのは今私が言ったことだけですね。申し訳ありません、それ、紙として、田所さん信頼していますけど、分けて書いて下さい。僕とすれば李信恵をはじめとするそういった人々を貶める、運動そのものを貶めるものであれば協力はできないと。そのカギ括弧以外は使わないでください。
田所　わかりました。

（後編につづく）

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