「この人、自他の区別がついてないんじゃないかな？」
最近、そんなふうに感じることが多くあった。
そこで、Facebookに以下のような投稿をしてみた。
「遠くから帰って来たのだけど、最近気になり出したことがある。それは、この社会の代行主義と忖度と人権意識について。共産主義や社会主義について語りたいわけではない。
なんか、● よかれ＋● 便乗みたいな出来事が多い。たとえば、『私たちは詳しいのだから、あなたのためにこのような準備をしておきました』『あなた方があのようなことを言うので、それならばとこのような準備をしました』みたいなやつ。こちらとしては、たとえば『お金もかかるのだから相談してほしかった』とか、『感謝させたいようだが、それはあなたの希望であって、私たちの立場を口実として便乗しただけではないか』という気持ちになる。
なぜ、私を含めた相手の意向などを聞かないのだろう。本当にそれでよいと思ったのだろうか。相手の感情や思考を奪う、相手を馬鹿にした態度であり、人権侵害ではないのか。そんなことを考えてしまう。みな悪い人たちではない。だが、自他の区別がついていないのではないだろうか。もっとほかにすることややり方があるのではないか。
これが社会的な問題と言えるかどうかを知りたいので後日、余力があったら調べるやも。似たようなご経験があったり、考えたりする方が万が一いらっしゃれば、エピソードなどをお聞きしたい。自戒もこめ、近いうちにまとめてみたい。他方、今後の対策として、たとえば早めに強めに伝えるとか、新たな選択肢もあるのだろう。」
すると、女性ユニオン東京やACW2（はたらく女性の全国センター）メンバーの伊藤みどりさんが、「代行主義ですよね！ これは人の力を奪う。相談員トレーニングや、かもす講座の内容も代行主義がいかに人の力を奪うかをしつこくやってます。同情するなら金くれ！」というコメントをくれた。そこで早速、伊藤さんにインタビューをさせてもらった。
2021年11月25日、ZOOMを用い、伊藤みどりさんにオンライン・インタビュー。背景は南国！？
◆個々が独自性を保ちながら力を出し合って1つの器の中にあるという連帯が「サラダ・ボウル」
── 「代行主義」とは一般的にはソ連や中国などで共産党やエリートが人民にかわって政治を動かす体制を指すようですが、日本でこの用語はどのように使われてきたかご存じでしょうか。
伊藤 日本では使う人も少ないですね。ソ連などの共産党政権の国は、レーニン主義、前衛党論。党員は人民の前衛だという（笑）。すると、党員は人民より優れていなければいけないし、何万もの人々の声を代弁しなければなりませんが、難しい。つまり、これはイデオロギーであり、党員は自分たちが最もよく共産主義を理解しているという考えであるわけです。ただし、マルクスは初期の頃、産業革命以降の労働者の置かれている、貧民街が生まれてきた状況からすれば魅力的な思想であり、皆が『共産党宣言』に引かれました。ところがレーニンが最初におこなったのは労働者優遇政策。農民は小ブルジョアジーとして置いてきぼりにされたので、反乱を起こしたんです。この農民を弾圧したり大量虐殺をおこなった後、スターリンが生まれてきました。結局、理想や夢はよかったけれど、現実は理屈通りには行かなかったんです。これがスターリン主義であり、トロツキーも邪魔だから殺してしまえ、という。自分たちの理論に反対する人にレッテルを貼ることは現代でもありますよね。
── 女性ユニオンは設立時、代行主義的でない方法をとっていたのですよね。
伊藤 国内で代行主義という意識が出始めたのは最近。女性ユニオンも最初は専従も置きませんでしたが、設立当時から多くの問い合わせがあったために人手が必要で、代行主義的なやり方は不可能でした。上部組織の全国一般の手法を含め、すべてを一緒に学ぶ。私は事務職だったので、来る人ごとに書類の作成法などを伝え、手がけてもらっていました。当事者が自分の力でやらざるをえない、ほかの人が企業に押しかけてくれるわけではない、自分が前に出ないと、一線を越えないと、ものが動かない。それがかえって、当事者が晴れ晴れとした表情で元気になることにつながっていきました。「ちょっとの勇気で笑顔」というスローガンも生まれたんです。自己肯定感ですよね。それが数をこなすうちに組合の業務に専門性が出てきてプロ化し、専従を置くことになったのですが、振り返れば郵政ユニオンなどのように専従を置かなければよかったと考えています。専従を置くと仕事が集中し、経験の差も生まれて、後から入ってきた人たちは「やってくれないんですか」と、むしろ代行を求めるようになりました。
── そこをどのように突破したのでしょうか。
伊藤 その頃、アメリカ労働総同盟・産業別組合会議（AFL-CIO）傘下のサービス従業員国際組合（SEIU）との接点ができました。すると、「日本に労働組合はプロ化したものしかないと思っていたが、女性ユニオンがあると知った」と言われ、連帯を求められたんです。1960年代、アメリカの公民権運動から「サラダ・ボウル」という言葉が生まれ、個々が独自性を保ちながら力を出し合って1つの器の中にあるという連帯が、サービス提供型で金を入れれば出てくるような自動販売機型の従来の労組を批判する表現として用いられるようになりました。煮込んで溶け合わせて1つの味の鍋にする「メルティング・ポット」は同化政策だとして、「サラダ・ボウル」が求められるようになったというわけです。日本もかつて朝鮮民族にしたように、アメリカが英語を強要したことが背景にあります。そこで私も、代行主義の概念を意識しました。
── 2007年にみどりさんは「団交等でも代行主義に陥りがち」というテーマを取り上げ、福島で講演・対話をおこなっています。11年にも一橋大学フェアレイバー研究教育センターの媒体で「韓国女性労働組合では、『当事者のできることを代行しない』、ということを『組織化の絶対的な原則にしています』」などと記していらっしゃいますが、こちらについて改めて、ご説明いただけますでしょうか。
伊藤 韓国でも女性ユニオン東京を参考にユニオンができました。そこでは、個人加入の労働組合がなかったんです。その際、「組織化の絶対的原則」として、「絶対に彼女らが自らの力でできることを代わりにしないこと」と掲げられていました。これも、アメリカやオーストラリアを参考にしたもので、代行主義の否定は組合の鉄板だと実感しましたね。ブラジルの教育・哲学者のパウロ・フレイレの言葉でもありますが、人は理論・知識を植えつけられて成長するわけでなく、経験と先人の叡知を理論化したものが結びついた時に、最もよく学ぶ、というようなこと。代行したほうが早くても、全体の底上げには時間がかかっても、大切なのです。イギリスのケアワーカー、ヘルパー、介護業界の支援者も同じ。たとえその人の選んだ道が遠回りと思っても、選択を尊重すること、選択する体験を否定しないことの重要性について教材になっています。
── ACW2の相談員トレーニングでは、アドバイスの危険性やエンパワメントに関する事柄などを中心に、やはり代行しないことを重視されているかと存じます。こちらもご説明ください。
伊藤 もともと高山直子さんが成蹊大学卒業後、Eastern Michigan Universityで女性学、Wayne State Universityでカウンセリングの修士を取得して帰国後、カウンセリングをおこなっていました。Wayne State Universityはレイバーセンターのある大学で、そこで私は留学中の高山さんに会ったんです。帰国後、レイバーセンターの教育ワークショップをともにやっていて、高山さんからトレーニングに関する提案を受けました。実習も経験した高山さんだからこそという、練り込まれたトレーニング内容が評判を呼ぶことに。人の話を聞くとは何か、アドバイスはうまくいくことは限らない。選択肢のメリットとデメリットの提示、「まずい飴、辛い飴、苦い飴どれを選ぶか」、それを選んでもらうことなどですね。
── かもす講座でも、代行主義が人の力を奪うことについて、どのように伝えていらっしゃいますか。
伊藤 間違いのないことをアドバイスすることまでは批判しませんが、たとえば絶対に裁判に勝てるということは少なく、デメリットやリスクを説明しておかなければ後で恨みに変わったりもします。情報提供のしかたですね。また、何を相談しようとしているかを聴くことが8割。不明点については質問し、当事者の希望や意思を確認する。闘いたいわけでなく、有給を消化して辞めたい人もいます。疲弊してしまう人もいますよね。一生の補償をしてあげて闘わせることなどできません。金や時間が奪われて、勝つかわからなくても裁判をしたいという人もいます。さまざまな相談機関で断られ、悩みが深かったり、怒りの強い人もいますね。そのような人の話もよく聴き、共感して、相手に安心感をもたらす方法を相談員トレーニングやかもす講座で身につけることができるわけです。
◆「輝いているということは現場の人が頑張っている代えがたい姿であり、それが思い出になります」
── すると代行主義は、この社会に限らず、世界中で陥りやすい罠だと考え得るでしょうか。
伊藤 ある種、代行したほうが楽。私は女性ユニオンの専従を5年間した後、ヘトヘトになって辞めました。団体交渉申し入れ書の作成など、1人でやれば1時間で終わる作業も、当事者がおこなえば4～5時間かかります。でも、苦労した人が組合を辞めずに残る。いっぽうで、面倒くさいと言われてやむを得ず代行した相手は「ありがとうございます！」と言って辞めてしまう。代行は、してもらうほうも楽なんですね。私がカリスマ化したいわけでなく、粘り強く人間関係をつくっていかねばならず、時間がかかる。そのような立場ですることを、私がやり続けちゃいけないな、と。韓国などでも5年くらいで交代しています。先頭に立てば波風が立ち、怒りをぶつけられ、相談を受けるほうもプロのカウンセラーでもないし傷つけられてしまう。そうなったらお休みしなければ身が持ちません。
── ほかにも活動していて難しかったポイントはありますか。
伊藤 全員、特に女性は難しい。性暴力など、何かしら傷ついている人が女性には多く、癒やされていないため、甘えられる人に怒りなどをぶつけたりします。本当の敵はそこではないのに対立が起きたり。性差別を克服している国と異なり、この性差別大国では、女性中心に動くことに対する反発もすごい。ACW2を設立したのも、もっと緩やかなグループにしなければ続かないし、非正規雇用も増えていったから。1995年、日本経営者団体連盟（日経連）が『新時代の「日本的経営」── 挑戦すべき方向とその具体策』（「新時代の日本的経営」）を公表しました。女性ユニオンがスタートしたのは同年でしたが、当初は組合員の8割が正社員だったんです。経済的ゆとりがないことは、メンタル面でも深い傷を負い、闘う前提が崩れちゃう。Black Lives Matter（BLM）も30年間、底辺に置かれたもの同士が殺し合いも含めて争ってきたことが背景にありました。大衆運動は100年がかりなんです。
── そのようなことから得たことは、どのようなことでしょうか。
伊藤 私が確信を持っているのは、とにかく代行主義はダメ。代行した人の魅力だけで動いたとしても、それは本当の魅力ではない。過去を振り返ると、輝いているということはカリスマ性でなく、特定の誰かのことでもなくて、現場の人が頑張っている代えがたい姿であり、それが思い出になります。それを現在、どのようによみがえらせるのかが目下の課題です。また、過渡期として女性の問題に取り組んできましたが、特に若い男性の貧困問題をかんがみれば、セクシュアリティを超える可能性があります。
── すると運動は、どこへ向かえばいいのでしょう。
伊藤 そもそもたとえ正論でも、人は命令で動きたくないものですよね。テーマがなければ動けない、顔ぶれが変わらない、そんな運動への関心がなくなってきました。同じ思想の相手だけでなく、幅広い人と交流するのがいいですよね。
── 私もオルタナティブの実践を試みていますが、有機などの農業、農的暮らし界隈で興味深い人が多くいます。また、20代は国境の概念も薄く、とらわれていないように感じますね。
伊藤 私も20代が話を聴きに来てくれるとうれしい。彼女たちは上のすべての世代を否定していて、生まれた平成時代からひどい社会のなかで育っています。女性ユニオンの話でさえ、彼女たちにとっては生まれる前の話。10?20年前に若かった仲間たちも、すでに中年ですね（笑）。でも、性差別や雇用崩壊の状況は改善されていない。だから私は、懐かしい話をするだけでなく、なぜこのような世の中になったのかを私なりに反省しようと考えています。それを言語化することが最後の仕事だと思っているんです。
── それを書き上げたら、また伝えたいことが出てくるのでは。
伊藤 それは現時点ではわかりませんが、とにかく知らない人も物語として読めるように、雑誌『賃金と社会保障』（旬報社）に連載を寄稿しています。でも執筆しながら、資料を読みふけってしまうことも。女性ユニオンのニュースを読んでいても、復刻したいほど、組合員の貴重な体験談がキラキラしています。
── それでは最後に読者に伝えたいことなど、お聞かせいただけますでしょうか。
伊藤 『職場を変える秘密のレシピ47』(日本労働弁護団)は、アメリカの労働運動の改革を目指す草の根ネットワーク「レイバー・ノーツ」が発行した書籍の翻訳版です。 ここにも書かれているようなことを、代行主義の文化を変えるための方法として、ACW2などで実践しているので、参考にしてみてください。
── 私は最近、『無銭経済宣言── お金を使わずに生きる方法』（マーク・ボイル著・紀伊國屋書店）を実用書として大変おもしろく読みました。農水省も「半農半X」「有機」をアピールし始め、そこにしか未来への希望はないという自覚を感じます。関係性も生き方も、変えていく時なのかもしれません。
伊藤 ACW2でも地方に空き家を入手し、農業を始めるメンバーが現れました。
── 空間的には距離があっても、1人ひとりの実践が未来につながっているように感じますね。今日は、ご多用の折、本当に、ありがとうございました！
▼小林 蓮実（こばやし・はすみ）
1972年生まれ。フリーライター、編集者。労働・女性・オルタナティブ・環境 アクティビスト。月刊誌『紙の爆弾』2022年1月号に、「請求棄却で固有種絶滅の危機森林伐採問う沖縄『やんばる訴訟』寄稿。
12月7日発売！ タブーなきラディカルスキャンダルマガジン『紙の爆弾』2022年1月号！